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嘉宾：饶毅 刘炎焱

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窦文涛：《锵锵三人行》，听说这个希拉里给抄家了，这个消息如此之震动让我都忘了介绍嘉宾了，哎呀饶老师真是感谢你，就说今年我说一个要向妇女靠拢，一个要向科学靠拢，你看今天你们俩都帮助我做到了，饶老师、饶教授，北大的著名教授。我最早听说您是屠呦呦，屠呦呦得诺贝尔奖的时候，您把获奖的过程讲的特别详细，留下很深的印象，那么再有一个按说这么大的一个科学家来当然要讲讲韩春雨了，但是饶老师以一个科学家的严谨，说这个事还没到时候，是吗？

饶毅：对，以后有更好的时候。

窦文涛：不明白的是什么呢？最近碰见了好几个有留学背景的学者到我们节目来，按说都不是搞政治的，但都像您一样，说那您想聊什么呢，美国大选，你觉得为什么你这么大兴趣？

饶毅：我觉得大家一直是跟我谈的是科学，是我的本行，他们忘掉了一个事情，我是成年时间，二十多年生活在美国，不仅如此，我实际上在美国期间，我对于美国的文化相当的了解，而且我到后期在美国的时候，我完全实际上是像一个典型的美国教授，想各方面事情，包括社会问题，所以实际上你今天拉我在这里坐着，我其实不是北京大学教授，你得想我是一个典型的美国大学的理科教授会怎么想这些问题。

窦文涛：这是我们太需要的角度了。

饶毅：这个角度很少人有。

窦文涛：太好了，所以我首先给您点黑材料，让您看一看，让您讲的更有感受，你知道今天都报了美国将要向何处去，希拉里民调已经低于特朗普了，主要是我觉得特朗普气焰非常有意思，你可以看一段。

网络视频：

希拉里：我期待11月8日获得大选胜利，而后与美国民众一道建设美好未来，谢谢。

特朗普：我要先说一件很重要的爆炸新闻，FBI刚刚给国会送了封信，通知国会，他们发现了新的邮件，这些邮件与调查前国务卿希拉里有关。他们正重启对她非法罪行的调查，她的行为威胁到了美国的国家安全。希拉里的腐败程度史无前例，我们决不能放任她带着她的犯罪计划入主白宫。真正的变革亦意味着清除华盛顿的腐败，或许变革业已开始，哇哦，今天真是个好日子。

选情逆转 希拉里被抄家？

窦文涛：微信公众号上传出来的消息。

李菁：我觉得不大可信，因为我查了一下，这个还是，所谓抄家还是跟她助理，那个助手有关系。

窦文涛：助手有个色情狂老公。

李菁：对。

窦文涛：但是我都已经开始动摇了。

饶毅：就是中文的微信公众号说希拉里被抄家，这毫无疑问这是撒谎，中文微信公众号绝大部分经常这样撒谎，撒完了谎没有惩罚，所以从微信公众号来说要看只能看我们的知识分子，有可信性，我们不会故意造谣，我们会不会有错误这是另外一回事情，但是中文公众微信号一大半赤裸裸造谣。这个造谣不造谣非常容易鉴定，那么就是说美国的中立的新闻媒体是CNN，美国的右派保守媒体是Fox News，如果Fox News都不登特朗普好的，希拉里坏的事情，这个事情就中文纯粹瞎造出来的，如果真正有事实对希拉里有害的，Fox News马上就登上，他是一个极端反对希拉里，极端支持特朗普。但是人家Fox News还有一定的底线，就是不能赤裸裸造谣。

窦文涛：对，咱们中国早就没底线了。但是这就说明您作为在美国二十多年的教授，我感觉您还是坐在希拉里这一边。

饶毅：美国绝大部分科学家，大部分教授，大部分大学毕业生都反对特朗普，然后在现在反对特朗普的情况下，他的对立面是谁一般来说都会支持。

窦文涛：但是希拉里就我所看到的这些谣言来说，确实给我脑子里勾画出来一个，你觉得有没有可能她的势力大到甚至像《纸牌屋》，前几天节目里我是听我美国朋友说希拉里这个事牵涉到杀人案。

李菁：又说多少个谋杀案都很巧合之类的。

饶毅：有这个东西她不早进了监狱去了，哪有那个事情。

窦文涛：那她那几万封邮件呢？

饶毅：几万封邮件她作为把公事放在私人邮箱上面是有问题，但是没有任何犯法，她没有任何泄密，所以这是小题大作，我得退回来一下，说一个事情。我觉得美国大选是一个非常重要的事情，而不是家长里短八卦，因为美国大选是很多人看，他本身的结果影响美国和世界的走向，另外通过每四年一次看美国大选，他影响美国和全世界的文化，在以前的阶段布什和当时戈尔这种是一种正常的大选，两个人都不出格，我可能更支持戈尔更反对布什，但是他们都不出格，没有一个人敢赤裸裸的站在那边信口雌黄，像特朗普这样说假话。那么你引申到现在赤裸裸说假话，那么这就没有底线了，这在推崇一种你只要厚颜无耻，坚持厚颜无耻居然能得到美国人民30%、40%的选票，这是导致了美国文化的下滑。美国文化在1990年代以前，基本上是一个一直在上升，一直在进步的一个过程，中间是有缺点有其他问题，但是在进步。从追克林顿有没有跟莱温斯基这个事情开始，这就是瞎胡闹，因为这件事情第一是一个私人事情，第二他这个事情跟公事没关系，当时检察官是在另外一个事情上面逼着他要对这个事情进行回答。

窦文涛：那他不算总统诚信出了问题吗？

饶毅：本来是这样说，然后说的说法是，如果你私人事情都可以说假话，那么你公事会说假话，事实上布什是公事说假话，出兵伊拉克，他没说法。现在是特朗普私事、公事天天说假话，没有一天不说假话，都不受惩罚，所以你这个文化就变成有问题了，但是问题在于这里。

阿桑奇泄密的一些邮件内容是真的吗？

窦文涛：我问您一个问题，就是阿桑奇泄密的一些邮件内容是真的吗？

饶毅：没有一封是天大的事情，目前是这样，我自己本人最喜欢的是桑德斯，退而求其次克林顿也可以，希拉里·克林顿和比尔·克林顿是典型的一般的现代政治家，你叫政治家也可以，你叫政治人物也可以，政客也可以，他们是典型的，他们既不是全心全意为人民服务，也不是罪犯，然后你天天要问他，他一定是见到A说A话，见到B说B话，见人说人话，见鬼说鬼话，但是你A和B现在经常把这个信息拿来对一下就会有问题，就会很尴尬，但他没有任何错误。

窦文涛：有没有证据说明他早就知道沙特和卡塔尔给ISIS提供资金，然后仍然接受沙特的政府现金。

饶毅：美国的外交政策上面经常做有些东西预计都做得不对，本拉登就是美国培养出来的，美国资助起来的，美国当时为了，苏联出兵阿富汗，美国就支持阿拉伯人抵抗苏联，那么就包括支持本拉登，他没有预计到本拉登会变成反他的人。

窦文涛：养虎一患。

饶毅：所以这里面ISIS都是不可预计的一些环节，不是他在故意支持一个以后害美国的，所以这种说起来都是很可笑，不着边际的事情，这在布什和戈尔竞选里面，这种事情全部不算。

窦文涛：但是FBI现在宣布对她重启调查总是真的吧。

饶毅：重启调查是说什么？是说她的助手跟她助手以前的丈夫共用过账号，那么这里边计算机上居然有跟克林顿相关的东西，那么得看一看，这个事情最容易理解，很简单。就是FBI推卸责任，他怕以后人家再说他有责任，他把责任全扔了，你们去管吧，里面没有说里面有什么事情，克林顿所有邮件查过的，没有任何有问题。

窦文涛：她删掉了三万封。

饶毅：当然有这种政治家，几个人合伙在一起占点人家的便宜，这是所有现代政治家全在天天时时在干这个事情。

窦文涛：你同意吗？李教授。

饶毅：我是坚决反对做这种事情，但是这是没有原则性问题，更不要说有没有犯罪问题。

窦文涛：这是立场鲜明的。

李菁：对。

饶毅：这不是立场这是事实。

窦文涛：科学家的立场就是事实。

李菁：我觉得咱们也退回来看，咱们跟饶教授的立场肯定不一样，因为饶教授在美国二十年是吗？对不起饶教授我先冒昧的问您，您会去投票是吗？

饶毅：我不会，我没美国籍了现在。

目前摇摆州对选情起决定作用

李菁：因为我问美国的朋友，有一些有投票权的人，然后人家就是说不要随便，然后我说难道这个都变成一个讳莫如深的事情了吗？然后退回来一步讲，我是觉得就是这一次你真的是会看美国的社会分裂到什么程度，各种消息，他现在也有分析家分析，比如说现在不断传对希拉里不利或者对特朗普不利，但是每一个阵营选择，他都是有选择的接受，就是这些东西他会强化，比如说我支持希拉里这些消息已经对我没有影响了，真正有影响就是那些摇摆的，在当中，我没想好是选他还是选她，现在好像都在胶着于这一部分人群，但是对以往就是固定的，你看特朗普我以前我都不能理解，我说怎么会有人来支持他呢，我觉得信口开河，然后一讲话那个手不断的，但是你看每一次他一讲话底下那喝彩，作为一个旁观者我也挺意外的。

饶毅：就是很有趣，因为理解他就是理解美国的文化和社会的发展，也就是说他这种人是上不了台面，他不过是个纨绔子弟，然后一天到晚就是占全世界和美国人的便宜，就是开赌场、搞选美，他没有做过一天的正经事，一直是有各种各样毛病的，所以原来上不了台面，因为今年共和党没有想好搞了一大堆候选人出来，然后他也混迹其中，他做的事情跟中国官场是一模一样的事情，他为什么获胜，就是因为他信口开河骂人，那十几个人都不愿意做第一个跟他骂的，因为你第一个跟他骂他就对你骂，然后其他十个人占便宜，所以那十几个人全部为了不当其他人的炮灰，全部不对准他，全部互相骂，最后就变成了他占便宜。

窦文涛：这叫光脚的不怕穿鞋的。

饶毅：中国的官场，一大堆官员也是这样，凡是坏事来都不出头，都躲在后面，都不负责任，那最后就是就会出现像这种问题，一样，中国有些坏人坏事会走得很远，就是因为很多应该负责任的官员不负责任，都不愿意为了公事牺牲自己的个人利益，这个共和党这次让特朗普出来，是典型的在美国一个翻版。

窦文涛：中国也有特朗普。但是我现在觉得我是吃瓜群众，您是生活在美国，您有种利益和感情相关了，我纯粹看热闹的，我开头当然也觉得肯定是希拉里，这个特朗普有点上不了台面，但是我现在慢慢觉得，假如希拉里真的是个阴谋家、野心家，而且用这种非法手段曾经操控美国政治，那我觉得现在很多人说，特朗普他大概只是说那天有人问我，我说他要真选上，特朗普选上总统，就是美国会比较丢人，就不太体面，这个国家似乎以后会变得道德有点崩溃，可是也未见得就不好，说不定他会带来新的改变。很多人不耐烦希拉里这种虚伪的这种女人，整天满嘴政治正确，可是私下里干了些什么，好像藏着一些很深的秘密，所以才引起调查。那么特朗普真当了美国总统，你觉得真的就是那么灭顶之灾吗对美国，他美国是有三权分立，相互制衡，而且他真当上了，你觉得他还真的是个疯子吗？

饶毅：我觉得他当上对美国肯定是不好，对世界是好事还是坏事，对中国好事坏事，这里面有很多间接的因素在里面我们暂且不谈，他对美国不好的原因是因为，他共和党现在也管不住他，好多话叫他不说的，他照说不误，让你去做一个严肃的演讲，他前面要骂人家几个女的，他就忍不住骂骂咧咧，你说一个总统以后天天在电视上乱骂人，这像啥样。

窦文涛：你觉得他当了总统之后会收敛吗？还会这样吗？

饶毅：他更会这样，他觉得他这样都赢了，他还不骂下去，谁管他，这是一个事情，另外一个他对国际形势会有影响，因为他一天到晚说我们以前说的这个事情不干了，那个事情不干了，那你变成了一个大国总统代表大国言而有信，你如果是言而无信，我们以前签订条件的事情，可以连接三天说这个要重新考虑，谁跟你谈条约。然后你失去信用以后，那么别人就会另外寻找别人谁跟谁可靠。

窦文涛：你觉得希拉里有信用吗？

李菁：所以刚才饶毅老师说就是这个信用问题，其实你看美国民调，希拉里的可信程度就是不受欢迎程度其实是高于特朗普的，特朗普很多人支持他，是认为特朗普真实、实在。

窦文涛：实在，我反倒觉得他说实话。

李菁：希拉里可能有更有很多，包括跟克林顿在一起的时候有一些行为，大家对她一直有一个，我也不知道是不是成见，因为咱们现在也不知道真实发生了什么，但是对她有一个叫刻板印象也好，就是认为她背后隐藏着很多东西，但是我昨天看了一个视频是国务卿克里在英国一个大学里跟大学生谈话，然后我都觉得太实在了，他就说我现在美国大选闹成这样，我都没脸跟别的国家说，你看那个视频没有，他特别有意思，说的很实在，就是说现在美国大选都快成大家的笑柄了，就是你现在两个人在这辩论，你不辩论我的执政理念什么，就辩论你刚才说什么脏话了，你跟哪一个女的又怎么，这边就攻击这一些，就是说真的太有失分寸了，所以克里说我们跟别的政治家说你们要走向民主，人家别人就这么看着你，就说你们还有脸说别人，大概就是这个意思。

窦文涛：你说这个我想起李敖过去老爱说，就是说当前社会的情况是人民没有选择，就是说两个王八蛋你选择哪一个是比较差的那个。

李菁：他们说一个疯子，一个骗子，先是这么说的。

疯子和骗子的辩论只能当笑话说 不是事实

饶毅：我觉得这个说法是当笑话是可以的，不是事实，就是说克林顿夫妇是典型的现代政治家，也就是说他们是虚伪的，但是我相信现代正在实践的政党没有一个不是这样的。问题是在克林顿时代，她丈夫时代就对她进行拉链门的这种，任何人绝大部分政治家都过不了拉链门那种审你A，把你X、Y、Z都调出来，说你X、Y、Z也不能说假话，他那时候怎么说这个事情，他实际上有这个事情，总统法国总统密特朗做总统期间跟人家不光有关系，孩子都养得很大了，你要把他叫上来问他这个问题，他也答不上来。

窦文涛：不是，你就说根据现在这个报道

饶毅：所有的报道里面他没有任何真正的阴谋和越轨，就是一些到处要讨好，说了一些话斗不起来的这个。

窦文涛：但是现在根据报道说，就说连特朗普说他歧视女性这些录音，也是希拉里这个团队搞出来的。

饶毅：这是《纽约时报》报道的，这是《华盛顿时报》、《纽约时报》这些他们做的这是没有任何问题的，就是说我现在觉得，我做一个预计，如果最精确，最精彩就是因为特朗普肯定经常干这种事情，说不定哪个旅馆里那个员工就天天去查那个录像，说不定录制他这个东西，如果下面几天之间有一个录像放出来，就是哪个旅馆的员工爆个这个料，你看看又会翻转一次，因为他肯定有哪个旅馆抓住过他这种事情，唯一就是他经常住在自己的旅馆里面规定他的员工不准去查录像，抓不住这个事情。

窦文涛：反正现在美国选民还没决定，我看中国选民已经开始讴歌了，你可以看看他们恶搞的也挺逗的，看一下。

网络视频：

川普唐反移民，他修长城学大秦，再次强大美利坚，领导美帝向前进。再次强大美利坚，领导美帝向前进。川普唐打火机，哪里不爽我点哪里，政治正确被抛弃，纸牌屋变权力游戏。

窦文涛：饶教授我听到一种观点，就是说为什么特朗普这次这么当红，就是说以您为代表的这种，在美国的精英阶层，当然就是站在希拉里这一边，但是精英阶层他考虑不到现在美国贫富差距之加大，美国政治运转到今天，经济好像也萎靡，然后广大的这种低收入所谓屌丝，中国叫屌丝，他们愿意看到一个改变，所以他们才选择了特朗普。

饶毅：这个理解是错误的，这个理解不光是错误的，而且对美国历史演变，特别是最近的演变不了解，就是说民主党和共和党，传统民主党代表的是普通中产阶级和偏低收入的人，另外他同时代表在思想上比较自由和进步的人，这两个是他的核心支持。共和党是代表富有的精英阶层和价值观的保守，然后这四批人其实在价值观和经济利益上会有交叉。

窦文涛：那您觉得为什么会有将近一半甚至现在比希拉里还多的人看好特朗普，选特朗普呢？

饶毅：目前支持特朗普那边的人，是有一批特有钱的人，所以特有钱的人一直在共和党那边，不在民主党这边，民主党最近得到了部分华尔街人支持，这是我们桑德斯支持者对希拉里的意见，就是她往那边拉了一批人过来，但是最富有的那边多半还是支持共和党，因为共和党要给富人减税，民主党是给中产阶级减税，这个完全利益是不一样的。所以说民主党代表富有的人，不管劳苦大众这是错的。

现在到底是选党还是选人？

窦文涛：您觉得现在是党还是人？我觉得现在更多的大家好像在选人，就是希拉里跟特朗普这两个人。

饶毅：也是混在一起，之所以特朗普现在有这么多人选他，其中有一部分人是作为党被绑架了，因为他同时代表了那个党，代表几个观点，包括以后大法官现在要换人了，大法官影响的时间比中国还长，所以大家都想不能让对方人去任命一个，民主党这边生怕那边任命一个保守的，共和党那边生怕这边任命一个比较进步的。

窦文涛：我现在还以为特朗普的支持者当中是不是很多是底层民众，对现实不满的。

饶毅：这是一个非常有趣的现象，因为这一批人白人工人，在白人方面他是靠共和党，但是工人方面他本来是靠民主党的，民主党不代表精英传统上，但是最近这里面就出现了一个，突然白人工人都到共和党那边去了，但是反过来大学生都到民主党这边来了，这是近年出现一个很有趣的现象。那么里面是有很多复杂因素在走成这个样子的，而不是先天是这样，先天的共和党他里面是有钱的人，有钱的人又很复杂，因为有钱的人一方面要让税收减低，对他们的税收减低，就是美国税收制度，中国以后千万不能学美国这样，越有钱的人现在看，特朗普不用交税，赚几万块美元的年年交一大堆税，你说这个税法会走成这个样子，这不是可笑吗？但是有钱人他同时希望他的钱最有效的发挥，所以他是支持国际贸易的。

窦文涛：那李菁，你觉得现在这个形势是不是真有可能特朗普？

李菁：我之前真的是一直到昨天，我还都在坚定觉得希拉里肯定要当选，上次我们在美国使馆听一个人来讲美国大选，他当时还说了，说最不可预料就是10月份爆新闻，因为10月份爆新闻，你之前所有的什么推演，不是很多说可以用机器来算出一个大数据，比如这个州传统是民主党的，你就不用再看了，他不会发生变化，就是其实变化的就是中间那几个，所以他为什么，佛罗里达州吧还是第一个，他中间几个州是摇摆州，他们有一个固定的模式可以推算出今年谁来当选，比如说现任总统支持率很高，那么民主党再次当选的可能性都非常高，但是最怕的是什么，10月份发生很多这种意外新闻。

窦文涛：现在就说阿桑奇预言，再过几天，他说最后一拨泄密，他说能彻底击跨希拉里，你相信吗？

饶毅：我对于预计这个我…