互联杂谈按：

中国最缺的就是常识，为什么很多人会不自觉的坚持损人损己？

你害怕对方自私，恰恰因为你也自私，如果你无私，别人自私否与你何关？这其实是一个逻辑问题。不讲逻辑，正是中国人走了很多弯路的原因。

什么时候想茅老这样的良心学者不会被很多人称作汉奸美狗卖国贼，这个国家就有希望了。

从古以来认为私的想法是一个坏事，是万恶之源，所有的坏事是有私心做出来的，因此要取掉坏事只有一条路就是把“私”取掉，所以从古以来不管中国、外国都认为要取掉私心，文革的时候要斗私批修。可是市场经济恰好它就是利用了“私”来推动，现在我们说老实话，来来去去的人都是想办法为自己，有各种冠冕堂皇的说法，但它后头还是有很大的成份想着自己的事，这个事好不好？总的说起来应该是好事，因为靠“私”的推动，经济有了很大的发展，这点我们不得不承认。

现在全中国的生活比改革开放以前不知好了多少倍，那个时候连吃都吃不上，我相信甘肃也是这样的情况。很多人吃不饱，至于说吃得好，更谈不上。你想吃肉一个月给你半斤，这是北京的标准还算好的，其他地方肉更少了，吃鸡蛋都很困难。现在是怎样的？现在大家营养过剩了，脂肪肝、高血脂、肥胖病，营养过剩，但是至少说明我们现在的物质是非常丰富。昨天我跟我们的理事长说，我们看到马路上那么多的小汽车，很多都是私人买的，改革开放以前有人做梦想买小汽车吗？做梦也不会有，不但买车还要买房，那么这些巨大的变化它后头最根本推动力就是“私”。我们就要问“私”究竟是好还是坏？我们缺了它还不行，但是坏事都是它干出来的，所以对“私”这个问题要有一个清楚的认识。

首先我认为“私”是一个人的本性，这是无法改变，而且从道理上讲它是好的，为什么有的人反对别人的“私”呢？说穿了，因为他自己的“私”太大。我有一个好东西，我特别喜欢它，我生怕你的私把我这个东西拿去了，所以我告诫你不要有“私”，你没有“私”我就满足了我的“私”，如果我有无私的话就让他拿走得了，我本来就无私，现在我很怕你把它拿走，为什么？因为我有私心，所以叫人家不要有私，从来不说我应该无私，都叫你们大家无私，我背地里就可以有“私”了。从逻辑上判断不要“私”是错的，大家都学过几何学，初中就开始学几何，几何教了我们什么？想问题要有逻辑，逻辑错了不可能是对的，现在我证明反对“私”是逻辑上的错误，它不可能是对的。

我们要问为什么“私”做了这么多的坏事？他的回答非常简单，因为你侵犯了别人的“私”，我有“私”，你也有“私”，他也有“私”，每个人都一样有“私”，你不能侵犯别人的“私”，你要知道人家的私心跟我的私心是一样的，如果我可以侵犯你的“私”，除非我跟你不一样，我比你重要，我比你高一等，你的“私”得服从我的“私”，这是“坏私”的根本。从古以来坏事不是因为有私心，而是因为侵犯了别人的私，尤其是从古以来有些人侵犯别人的“私”，而且是光明正大，理所当然，那些人被欺负的他也是理所当然的该被欺负。所以人类历史到今天我们换了一个时代，变成什么时代？每个人的“私”同样得到保护，得到尊重，被承认。我们看市场经济中间确实有很多坏事，但是这些坏事无例外都是自己的“私”侵犯了别人的“私”，如果你不侵犯别人的“私”，“私”是不可能变坏的，它是个好事。

人跟人的关系无非是四种关系，从厉害关系来讲，或者是利人利己，或者是损人损己，或者损己利人，或者损人损己。这么四种关系，我们可以说从分类学上讲再没有第五种关系了。

我们常常说要大公无私，先人后己，也就是说要损己利人，大公无私就是损己利人，有很多人把学雷锋理解为损己利人，我觉得这里头要加以区分。损己利人好不好？你马上想到，得利的人他是损人利己的，比如牺牲自己帮助你，对你讲就是损人利己，所以从全社会的角度看，损人利己等于损己利人，是相等的，只不过从哪个角度看，从这个角度看是损人利己，从那个角度看是损己利人，如果有一个人损己利人而没有一个损人利己的人这个事是做不成的。我们常常看到有些宣传，在马路上摆个摊，帮助人理发不收钱，帮助人修自行车不要钱，这是损己利人，牺牲自己服务他人。那么一摆摊马上旁边就有人排队了，有的人上个礼拜刚理完发，本来不需要理发，一看有免费理发那我就理吧，一排排了好长的队，有一个损己利人的人就有十几个损人利己的人，那么你说这对社会是好处还是坏处？我看只有坏处。我们往往宣传损己利人的好人，而没有看到损人利己的那些人，看问题片面性。当然我不是说损己利人都不好，损己利人确实是好事，但是看你怎么做，如果你是个富人，帮助穷人那非常对，穷人是可以损人利己的，我现在有困难，大家帮助帮助我，那就是从厉害关系上讲就是损人利己，当然我们不说道德意义，只说厉害关系。强者帮助弱者，你说雷锋在下雨的时候帮助一个妇女，背着包还带着孩子，如果年轻人帮助她把背包接过去了，这个非常对，这个损己利人是对的。

但是你摆个摊免费帮人理发那就不对了，有人就问我为什么不对？咱们互相服务不是也可以吗？你帮助我免费理发，我开个饭馆免费让你吃饭，我开个工厂免费给你做衣服，那社会不是很好吗，干嘛还要有私心呢？这就谈到计划经济和市场经济非常重要的差别。拿经济学来讲，这个差别很简单，就是你收费的话，他刚才讲了有位老兄上个礼拜刚理过发，这一看免费理发再理一个，多理个发又不花钱，但是从资源的使用来讲完全是浪费的，他用不着每个礼拜都理发嘛，那么漂亮干嘛，三、四个礼拜理一次发那是正好，你花几块钱理发，他会琢磨到必要的时候才来理发，这就是市场经济跟计划经济的区别，市场经济用价格来分配资源？这是很重要的道理，计划经济是按需分配，“需”又很难说了，我刚理完一个礼拜你说需不需要，我天天理发打扮得很漂亮，如果我有时间我就会这样做，当然演员需要，电影明星需要，每次出场都得打扮，那老百姓不需要，有个价格管着你的需求。这是光从需求方面讲，价格也在供给方面起作用。

所以说，人跟人的关系，四种关系很值得我们思考，损人利己等于损己利人，而并不是说它在道德上有什么好和坏，而是说它的经济关系必然是损人利己等于损己利人，从社会的角度看。从个人角度看当然不同，因为损人利己的人跟损己利人的人绝对不是同一种人，但从全社会看不可能有损己利人而没有损人利己，反过来也是一样。

我们说一个社会最好的人跟人的关系是利人利己，最糟糕就是损人损己，这点我们千万要记住。我觉得不要损人损己，这个道理是最基本的立足点，如果违反了这个立足点，其他的高论都是骗人的，我不知道大家能不能同意这个说法？千万不要干损己损人的事，损人利己的事不是绝对不能干，可以干，刚才讲很困难的时候请人家帮助就是损人利己，这不是不可以的，但是损己损人千万不能干。大家说损己损人谁干这个事，傻瓜、神经病才干这个事，可是大家想想人类所面临的问题，从根本上就是损人损己，如果没有损人损己的思想，这个社会是一个很好的社会，我们的社会有这么多的毛病最糟糕的就是损人损己。

大家知道恐怖分子是什么人？就是损人损己，身上捆着炸弹去炸别人，对别人是损害，对自己也是损害，干嘛要干这事？你问他，他会说出他的道理来，弄得不好还会被他说服了呢。他说我是为真理，为正义而牺牲，我是最崇高，最了不起的，我死后要上天堂，你们要下地狱，他是这么想的。这个想法是恐怖分子的，我们不干这个事。可是对不起，咱们也干过这样的事，文革就是这么回事，就是斗，我斗你你斗我，大家斗，斗来斗去斗的什么？现在发现全是笑话，全都平反了，现在不平反的恐怕就寥寥无几的，95％以上全都斗错了，干吗干这事，损人损己，斗别人对自己有好处吗？我看对谁都没有好处。对发动WG的人来讲也不见得有什么好处。

我们会不会再干损人损己的事，说老实话很可能还会干，非常可能，我就不点穿了，大家去想去。如果干出损人损己的事，不但经济建设统统都完蛋，全世界这是大问题，其实道理非常简单，损人损己怎么会好，但是有人制造出一大批理论，说损人损己是好事，为了某一个所谓的正义而战，同志们为正义而战有点象损人损己的，我们从来说战争有两种，一种是正义的，正义的我们要支持，一种是非正义的我们要反对，我同意其中一部分，有些正义战争我们不但要支持还要打，但是我们不能盲目地为正义而战，那些恐怖分子就是为正义而战的。同志们，什么是正义要想清楚，不要糊里糊涂。

我们说最好的关系就是利人利己，这个对社会有最大的好处，而市场经济恰好就是利人利己的，市场经济之所以了不起，说到底就是这么个简单道理，它是利人利己。我们说每个人有私心没有什么坏处，我有私你也有私，我们两个一块把这事做成了，你的私，满足了。我的私也满足了，这就是市场经济。市场经济是人跟人做事，双方同意的一种经济，而不是我命令你，你同意也好不同意也好，你得干，不是这样的，而是你也同意我也同意。你不管是做企业、打工、消费者，在经济里头不管你的角色是什么必须是双方同意，如果这样的话，一定有财富的创造。因为，如果没有财富创造，你得到好处我就是损失，现在你得到好处我也得到好处，那是不是有财富的创造，这个道理很简单，连小学生都可以理解。

我们做进口的人要赚钱，对方出口的也赚钱，我们把商品出口到美国去，美国有个商人从中国进口，他赚不赚钱？他赚钱，我赚不赚钱？我也赚钱，这个买卖做成了，财富就增加了，财富就是这么增加出来的。我们所有的买卖不管国内还是国际，只要是双方同意它，一定创造财富，当然极个别的例外不是没有，那是情况起了变化，那是做了不是平等自由的生意，两个人做成一件事，双方都同意，没有任何一方受损，一般是双方都得益，但是有一个条件，这个双方是平等自由的人。我们跟美国做生意，必须是平等自由的，不能谁强迫谁，你非得买我的不可。

我们在国内做生意也必须是平等自由的，如果不具备这个条件那可能这个买卖就会损害一方，那么就可能没有财富的创造，损害一方而另一方得益，财富不可能有创造，当然也可能有创造，如果你损害的少得益的太，还是有点创造。但是如果双方同意的话，一般来讲双方都能得益。

一般从赚钱来讲就是钱的增加，钱的增加就是财富的增加，因为你的钱是可以买东西的，不是假钞票，你拿了钱可以买任何一样东西，那就是财富，你赚钱就是财富的增加，你的产出多，投入少，那个差就是你增加的财富，因为钱是可以买到东西的，社会上并不因为你买了东西而通货膨胀，社会上没有谁受损失。因此，双方同意的一个买卖必定有财富的增加，这个道理，虽然经济学是很难的一门学问，但是讲到这个地方我觉得又很简单，清楚得很。

当然有一些例外，我跟你做买卖，你也赚我也赚，但是把第三者坑了。这是经济学里讲的外部性，我们两个做事把他给坑了，什么样的情况，比如说我开个造纸厂，你买我的纸，我把纸卖给你，你去赚钱我也来赚钱，但是造纸厂有污染，使得当地老百姓遭到了损害，这样情况需要由政府或者其他部门加以监督，这个是少数情况。还有正的外部性，刚才讲了负的外部性，给第三者造成了损害，还有一种情况给第三者造成了好的。比如说养蜜蜂，我们经常举这个例子，养蜜蜂产蜂蜜它是能赚钱的，而且养蜂的当地农民，特别是有果树的话他非常欢迎你去到他那去养蜂，因为帮助他去传粉。

一般情况没有外部性，你有赚了我也赚了，一个企业家如果他是进口原料，他跟另外一个企业买原料，这两个企业都能赚钱，卖原料的赚钱，买原料的也赚钱，或者你把你的产品批发给批发商，批发商赚不赚？他也赚，我赚不赚？我也赚，大家都赚，大家都赚财富就创造了。或者你直接把产品卖给消费者，消费者买你的产品他是有所得的，不一定赚钱但是有所得，你是赚钱。消费者花一块钱买面包，为什么不自己做？一块钱做不出来，所以到面包房买面包吃，也就是说面包房的专业技术可以制造出很好的面包，价格也比较便宜，消费者他买面包是得益的，如果1块钱的面包你涨成1.1元有没有人买，照样有人买，少一点就是了，现在你卖1块钱证明什么，证明人家本来愿意拿1块1买的现在拿1块钱买了，他不是捡了1毛钱。所以一个为消费者做交换，同样双方都赚。正因为这一点，所以我们这个社会兴旺发达得不得了，发展很快，它的基本道理就是利人利己，市场经济的基础特点是利人利己。

从这个道理出发我们可以否认剥削的理论，剥削者损人利己，市场经济不是损人利己的，市场经济是利人利己的。有一个前提，就是平等、自由的两个人之间的交换，所以在以前平等自由的国家里剥削这两个字已经没有了，过时了，谁还讲剥削，谁剥削谁，说不清楚到底是谁剥削谁，没有这回事。但是在不平等不自由的国家里剥削是可能存在的，因为，我可以控制你，让你不得不就范。

我举一个例子，怎么会在市场经济中间人和人不平等、不自由，怎么会造成一方剥削一方。我在北京的时候，有一次一个小青年给我打电话，说我在北京打工三个月现在没有拿上工资，我是该是继续干还是该走路？我要继续干的话，到年底也不知道老板给不给钱，我要现在走路的话三个月就没了，他肯定不会给。这说明打工的人被老板控制了，因为老板里有他三个月的工资，他可以要求他加班加点，劳动条件很坏，三个月的工资在他手里拽着呢，根本不具备平等、自由的谈判，不具备这个条件，他就被人控制了。当然我举这个例子只是说明在缺乏一个平等地位的条件下很可能会产生剥削。

所以说，发达国家的眼光集中在怎样保护人的平等和自由，这样的结果是什么？所有的买卖都能创造财富，我们知道靠剥削是创造不了财富，剥削就是你的钱变成我的，你变得更穷我变得更富，整个全社会一说起来财富没有增加。我们知道奴隶社会是个剥削社会，不是平等自由的，社会整体上很穷的，有的人有钱，像埃及的法老盖金字塔花多少钱，我们的秦始皇化多少钱盖墓，他是非常非常有钱的，但是老百姓是非常非常穷，整个社会来讲还是穷社会。我们过去说美国是资本主义，是靠剥削的，靠剥削它富不起来，剥削外国可以富起来，自己人剥削自己人国家怎么富，富不起来。所以说，我们的心思用在什么地方？我们的心思用在平等自由上，它是有非常深刻的道理。

人类的历史有几千年，过去的发展非常缓慢，一直到200年以前，19世纪初18世纪末，这时候出现了商品经济，出现市场，慢慢有了市场的规则，这个规则越来越复杂，到现在变成一个庞大的市场制度。这200年人类得到了非常大的发展，人类的寿命增加了几倍，200年以前人类平均寿命是26岁，现在是70岁。人口呢？人类有几万年的历史，一直到1800年19世纪初，有多少人口？10亿人口，现在多少亿？现在70亿，这200年从10亿变成70亿，过去几万年增加到10个亿，最近这200年人类飞速发展，我们中国稍微晚一点，我们最近20年有非常大的发展，有的国家现在还没有开始，还在那乱哄哄，还没开始。这个区别在什么地方？为什么人类过去几千年没有发展，现在200年那么发展，什么道理？还是平等自由概念的确立，这是最根本的东西。

我们国家改革为什么会成功？我们的平等自由有了很大的发展。

现在我们可以自由的找职业，过去不是，过去是革命机器上的螺丝钉，把你拧在哪你就在哪呆着，没有自由，现在有充分的自由，可以当公务员，可以下海，可以创业，这个事情过去根本没有，现在你可以创业，可以做买卖，可以开公司，可以雇很多人，过去这是不许可的，现在自由得很，你只要能找到人，你找的人也是平等自由的人，跟你订合同，你用他，他给你打工，双方都得益。

你还可以到外国去，我们现在到香港用不着跟政府批准，拿户口本就可以办。我们出国也是一样用不着跟政府打报告，你批不批？改革以前出国是高级干部的特权，老百姓哪能出国，农民做梦都别想，现在农民都可以出国了，我们的自由扩大了许多。我们的平等也要非常大的改进，但是要讲现在存在什么问题？还是平等自由上出问题，这两方面不够，跟发达国家比，可以看出中国的特权还是很厉害，中国从古以来就是个特权社会，不是改革之后才发现的，也不是解放之后才有的，从来都是特权社会，皇帝的特权最高，一品、二品一直到九品芝麻官都有特权。他们有了特权老百姓就没有人权了，就没有平等自由，他的权利不但被侵犯，有些人可以侵犯他又不受制裁，这样的社会就变成特权社会，现在我们正在接受平等自由的观念，但是还有相当大的困难。

最后谈谈所有这些观念，市场经济观念都是从西方来的。因此，我想谈谈学习西方的问题。

首先，我反对全盘西化，但是加一句重要的话是要学习西方；其次才是反对全盘西化。有些人反对西化，他说了一句叫反对全盘西化，他把前面更重要的话“学习西方”给忘掉了。

为什么要学习西方？我们可以这样讲，现在中国的现代社会，很少有一些不是从西方来的现代化东西。

从技术上我们看到的火车、飞机、汽车、计算机、数码相机、的确良衬衫哪样不是从西方来的，不是百分之百，也是90％以上，都是从西方来的，自己开发很少很少，不到10％，大学里面教的科学方面的内容，90％以上都是西方的东西，物理、化学、几何、代数到微积分没有中国的东西在里头，我不知道说得对不对，我是学工的，早些念的书就是英文书，物理、化学、微积分全部是西方的英文书，现在当然不是了。但是，你说哪条是中国人的定理？不管是数学、物理、化学。在技术上绝大部分都是从西方来的。

在其他方面，从制度方面，从政治制度到经济制度可以说差不多也都是西方来的。我们有宪法，宪法从哪来的？那不是中国人发明的，首先我们学的是美国的宪法，美国的宪法确实是一个很好的宪法。秦始皇他用得着宪法吗？宪法就是限制政府的，政府可以干哪些事；不可以干那些事；老百姓跟你的关系怎样？秦始皇还要求你限制他？一直到清朝慈禧太后她也不需要宪法，那个时候君主立宪，慈禧太后非常反对，你要顺着她的权力，后来她不得不接受已经太晚了，下了台，清朝政府被推翻了，这才有了宪法。

我们有人民代表大会，人民代表大会是从西方来的，不是我们发明的。美国有议会，有参议院，下议院；英国有上院下院，中国有人大、政协，基本上是外国来的，我们自己不可能发明这个东西，也可能发明，但是还在几百年以后，反正现在是发明不了。一直到非常复杂的经济制度，包括贸易制度，我们现在参加的世界贸易组织，我们接受的是国际贸易规则，这些规则是西方来的，西方确立的，我们拿过来照抄。

所以说，这条路应该讲有一百多年的争论，要不要学西方？争了一百多年，我想到现在这个结论可以下了，肯定得学，因为90％以上的技术也好、政治也好、经济也好、意识形态也好，从西方来的。但是我反对全盘西化，虽然是90％，那10％还是有所不同，照抄照搬是不行，还是要适合自己的国情，这点是没错的。

有些人搞全盘西化照抄照搬，我看那个大错而特错，不能照抄照搬，首先中国的文字不一样，中国的历史不一样，我们的思想方法总归是不同的。我们接受它的东西要把它变成我们的东西，这个过程中间有一个消化的过程，有一个跟本地文化结合的过程，但是不能否认我们前进的方向还是要学西方。

因此，小平同志讲改革开放特别重要，没有开放不可能有改革。我们看看一些落后的国家，不说是谁了，他自己不开放，不开放就呆着吧，你被世界潮流所落后了，当然它迟早有一天要开放，那是谁也逃脱不了，有些人没有认清楚，以为可以保留那块土地，那是不可能的，这就叫“世界潮流”。什么叫“世界潮流”？就是江泽民也讲过，我们要接受现代西方文明优秀的部分，西方文明有不好的部分，我们尽量避免，但是说老实话也很难，人家的东西是整体的，好的和坏的在一块，不像到超级市场买东西，这个好那个不要。学西方时坏的也拿回来了，我们要尽量避免。

总体上讲好的多，这点使得我们清楚。不但东西方之间要交流，而且中外之间要开放，要交流。我们国家因为开放得到的好处是非常非常巨大的，我们不是说技术上得到的好处有多么好，我们就说制度上得到的好处，人家发明那个制度可不容易，也是流血牺牲，走了好多弯路，上了好多的当，慢慢摸索出一套办法来，我们现在这些成本节约了，拿过来就可以用，我们要负责另外一些成本。但是创建制度的成本可以说完全解决了，而且时间上也节约了，人家花了200年，我想我们已经花了20多年，大概再有二三十年基本可以能赶上发达国家，但是现在还没有，现在的问题相当大，如果再有20多年像过去20多年一样，那我们中国就能变成现代化国家。

那个时候我们的经济还能翻两番，人均收入翻两番，教育普及，社会福利改进，人跟人的平等，特别在收入方面的差距能缩小。教育普及非常非常重要，而且继续对外开放，那么我们现代化的道路就可以完成，我们中国人花了160年的时间追求现代化，现在已经快接近了，快完成了，千万别出事，大家要想办法不要让它出事，但是现在猫腻还是不少，出事的可能性很大。所以，现在摆在我们面前最重要的任务是保持安定，顺顺当当的发展，怎么叫安定，各人有各人的解释，但是这条路不会错，我就讲到这。谢谢大家！

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